Nicolas Redondo, El coloquio

martes 6 de febrero de 2007
EL COLOQUIO Redondo: - Bueno, muchas gracias a los tres, y abrimos un pequeño debate, se ponen a vuestra disposición los tres. Público: - Bueno, antes quería hacer también una etimología que a lo mejor hace al caso, que según algunos, Cataluña procede del francés chatel lunia, es decir, Cataluña quiere decir Castilla, a lo mejor a algunos les sale el sarpullido por esta etimología. Pero bueno, a lo que voy, vamos a ver, a mí me parece que el problema que se está debatiendo aquí, … Es decir, Fundación para la Libertad, y a mí me parece que el secesionismo, vamos a llamar a las cosas un poco por su nombre, no pone en cuestión la libertad sin obstáculo; no es la libertad lo que pone en cuestión, de hecho es lo que pide, libertad. El secesionismo tampoco pone en cuestión a la democracia, que también es lo que pide, la democracia. La cuestión es que democracia, porque democracia en abstracto no existe, es una entelequia absoluta. Existe la democracia española, la democracia estadounidense, la democracia alemana, … La democracia no es una sustancia política vamos a decirlo así. Entonces aquí el problema es, la cuestión que se plantea es España y yo he visto que más o menos, pues ha sido más o menos evadido, evitado ese nombre, en general, por ejemplo, cuando hablaba Nicolás Redondo al hacer la presentación ha dicho, a este país y somos ciudadanos, no sé de qué país, ciudadanos no sé de qué país, ese es el problema. Porque Arcadi Espada inmediatamente ha dicho “he estado en mi país”, a mi me ha parecido entenderle mi país Cataluña, entonces... y que perdone Cataluña, vamos a ver. Aquí me parece que la cuestión es España, es decir que lo que está puesto en cuestión, no digo en peligro, lo mismo no está en peligro, eso es debatible, pero lo que no es debatible en ningún momento es que está puesta en cuestión por una serie de partidos, una serie de partidos secesionistas, es decir la cuestión es España. Bien, entonces el Estatuto de Cataluña, a mí me parece que lo más reseñable de ese Estatuto, que era un poco lo que íbamos a hablar aquí, es que es, pues supone, presupone el titular de la soberanía, porque Arcadi Espada, muy bien elaborado, pues ha definido eso varias veces, el titular de la soberanía es Cataluña, eso es decir, presupone ya la secesión o parte de la secesión. Eso se llama golpe de estado me parece a mi, eso se llama golpe de estado. En general la imaginación a uno le lleva pues a pensar en golpe de estado, pues, por ejemplo como en mi generación en el 81, pues pegando tiros en el Parlamento, pero hay muchas formas de pegar golpes de estado y esto es un golpe de estado. Y es más, es la única constitución en el mundo, y Arcadi Espada también ha reseñado eso, que no se constituye, o sea no presupone a una nación como todas las constituciones. Es decir, todas las constituciones presuponen una nación ya establecida y entonces va a hacer su gramática, es una imagen que por cierto hizo Manuel Azaña precisamente debatiendo ese tema en el 32, bien, entonces se constituyen dos naciones, dos naciones, es la única constitución que…. la cuestión es que son dos naciones, no una. Es la única constitución que se constituye sobre dos naciones Arán y Cataluña. Entonces la pregunta es ¿hasta qué punto están Vds, contesten por favor, hasta qué punto están dispuestos a defender lo que se ataca realmente, que es España, hasta qué punto están dispuestos? No el Estado de Derecho de la democracia, que ese no es el problema. Blanco: - Si claro, como la pregunta es directa, la respuesta debe de ser directa. No, es decir, hasta qué punto estamos dispuestos a defender, yo creo que no está en cuestión que los que estamos aquí, una buena parte de los que estamos en este debate defiendan o no defiendan a España, yo no creo que este sea el tema de debate, el tema de debate es si hemos de conservar el modelo constitucional que tenemos, el modelo del poder constitucional que tenemos o hemos de cambiarlo. Este es el tema de fondo, no? Y hay algunos que creemos que el modelo territorial que tenemos ha dado muy buen resultado, ha permitido la unión en la diversidad, por entendernos con una formulación acuñada, y con unos grados de libertad, de democracia, que no habíamos tenido nunca en nuestra historia. Y que no hay ninguna razón sensata para cambiarlo, es decir, que hay más bien razones muy numerosas y muy variadas para mantenerlo y sobre todo, para cambiarlo hacia algo que no se sabe muy bien qué es, pero que en la medida que se sabe no ha dado lugar a unos resultados fuera de España, esta es yo creo la cuestión, yo la formularia así. Espada: - Bueno, yo quiero un pequeño matiz solamente. Primero, me duele Cataluña, más que nada porque esto de que me duele España está muy ocupado ¿sabe? Pero aparte de eso es que quiero, sí, quiero decirle algo. España no es nada al margen de un Estado de Derecho. Perdone, para mí no. Vd. puede tener una opinión sobre eso, la que Vd. quiera, pero para mí España no es nada al margen de un Estado de Derecho. De un estado de las personas, naturalmente son ciudadanos, se respetan y tienen como fundamento de su vivencia, la relación libre. Dicho esto, le diré dos cosas, y luego hay algo más, algo que no afecta por supuesto ni a los años de historia, ni al libre Mandonio, ni a nada de eso ¿no? Afecta a algo que es muy presente, España es una traba de afectos, es una traba de afectos. Por ejemplo eso es algo que los negociadores, los negociadores financieros del Estatuto Catalán, no entienden y les pasa lo que les pasa. No entienden que un mercado es una traba de afectos. A mí de estas cosas me gusta hablar fríamente, porque para hablar de una manera sentimental de eso, pues está mi casa y mi familia y por lo tanto, yo eso no lo puedo convertir en algo político. Pero si Vd. quiere, España parece un Estado de Derecho y esto mismo es un traba de afectos. Savater: - Muy bien. Yo aclaro por lo que a mí me toca. O España es una entidad eterna y por lo tanto esto se pasa de nuestra defensa, es decir nada puede afectarla ni tocarla porque a las realidades ideales nada las puede afectar y está más allá del tiempo, más allá del espacio, más allá de las manos de los hombres y por lo tanto no tenemos entonces que defenderla, o es una realidad histórica que unas veces es una dictadura, otras veces es un Estado de Derecho etc. etc. Yo a la España de Franco no la habría defendido ni un minuto para nada, para nada. Y a esta España, porque es un Estado de Derecho y sólo porque es un Estado de Derecho, estoy dispuesto a defenderla en el sentido de defender sus leyes, de defender sus instituciones e intentar que no se degrade y que no empeore, digamos, y que no perdamos nuestras libertades y nuestras garantías. Entonces yo no veo contradicción en esas dos cosas. Si hablamos de una entidad eterna, eso ya se escapa a nuestra discusión y podemos entrar en esas metafísicas históricas que en el siglo pasado le gustaban a la gente tanto. Si hablamos de nuestra época, entonces es una realidad histórica que unas veces nos puede parecer detestable, porque la historia la hace detestable, y otras veces nos puede parecer apreciable, y defendible y creíble e interesante, porque la historia la hace así, y eso es el asunto. Redondo: - Vamos a hacer un turno de preguntas, porque son muchas las personas que han pedido y entonces vamos a ir por grupos, por aquí hay algunos de las primeras filas. Dales la palabra ahí.... Público: - Muchas gracias. Para mí ha sido un alivio ver la claridad de la exposición de cada uno. He venido exclusivamente de Barcelona para esta conferencia. He vivido cuarenta años allí y tengo tres hijos catalanes. Bien, yo quisiera hacerles también una pregunta, ¿cómo hemos llegado hasta aquí?. Segunda cosa, Cataluña es una nación. Yo he sido 32 años profesora de enseñanza secundaria y desde los tres años se les está diciendo que son una nación, y estamos perdiendo los referentes puntuales comunes. Me alegro que Arcadi Espada haya dicho que son profundos sentimientos, pero los sentimientos se educan y no se están educando en sentimientos comunes españoles. Mis alumnos no conocen la bandera española, tres rayas. El escudo no se lo han explicado jamás nadie. Cuando se habla de España, no se utiliza esa palabra, se habla de la península Ibérica o del Estado español. Toda la culpa de todas las cosas la tiene Madrit, terminado en T. Y la guerra civil también se explica como buenos y malos: los buenos eran los catalanes, los republicanos, los liberales, y los malos los demás españoles. Bien, esto me parece que es muy serio. Si no entramos en la educación de nuestros hijos, no hacemos nada. ¿Cómo salimos de esto? No lo sé. Ni soy política, ni lo voy a ser, pero he venido aquí exclusivamente para decir lo que está pasando en la enseñanza. Y una de dos, o se meten de una manera seria y las competencias en enseñanza las recoge otra vez el Estado, porque precisamente la enseñanza es lo que cohesiona un país, los sentimientos comunes, señores, los sentimientos comunes de todos los españoles, hayan nacido en Gerona, en San Sebastián, en Huelva o en Santander. Muchas gracias. Público: - Hola, buenas noches. Muchas gracias a todos porque estamos naturalmente de acuerdo con lo que se ha dicho. Yo simplemente quería hacer un pequeño inciso sobre el “tó pa qué” de Fernando, es un poquito injusto ver todo esto, todo lo que se ha desarrollado, todo lo que ha habido en estos últimos meses y decir “tó pa qué”. Viéndolo, digamos desde una cierta equidistancia entre los que estaban en solitario por un lado y los otros ocho o los otros trece o los que fueran por el otro lado, “tó pa qué” lo han empezado una serie de gente. Todo el incendio institucional que tenemos en este momento en España lo han empezado una serie de gente muy determinada. Y tenemos al presidente del Gobierno que se ha traído arrastras un Estatuto que él sabía que era anticonstitucional, o queramos decirlo, sabía que lo era y él ha sido el que lo ha traído arrastras a Madrid, para montar este incendio institucional en Madrid. Habrá que preguntarle al presidente de Gobierno ¿por qué esto? y no preguntarle al señor Rajoy porqué está inmovilista. Él no está inmovilista, esta preguntado “eto pa qué”, eso es lo que está haciendo el señor Rajoy….. Público: - Me he sentido aludido por Fernando Savater en mi modestia, por cercanía, por proximidad, porque yo soy paisano del ciclista del Estado. Eso me ha afectado de gran manera. Y la segunda vez que me he sentido afectado, es cuando él ha dicho que en la dictadura de Franco no se hubiera levantado por algo así. Y ese ha sido el error de la izquierda, entregar a Franco los símbolos de España. Ese ha sido el error de la izquierda, error que lamentamos ahora. He de decir que hace una semana y media convocó el Foro de Ermua, sábado por la mañana. Yo me fui con dos amigos, el amigo de mi derecha llevaba, podía ser amigo del de la izquierda, una pancarta que decía “viva la unidad de España”. El otro decía, el que llevaba la otra pancarta, “por Cataluña”. Y yo me presenté en medio, como hablaba de la unidad de España, con una bandera que por un lado era roja amarilla y roja y por el otro lado en la misma bandera, era amarilla roja y morada. Esa bandera duró los primeros diez metros, entre aplausos de la gente que se aproximaba a un lado y otro por las dos aceras de la calle Alcalá. Yo estaba tan orgulloso, ufano, que era el mejor momento de mi vida. Era un momento de gloria, me aplaudían por una bandera que había hecho con todo amor pensando que era la bandera que podía unir a unos y a otros en defensa de la unidad de España. Llegamos allí, y de repente un señor de avanzada edad, dos señores de avanzada edad, tres señores de avanzada edad, tres señoras, empezaron a insultarnos, porque, ¿qué hace un catalán aquí?, ¡esa bandera, esa bandera enemiga! Un chico del pueblo de Ermua se aproximó, se puso delante de nosotros, todavía se está curando de la brecha que lleva en la cabeza y su teléfono móvil desde luego irrecuperable, quedo destrozado en el suelo. Lo retuvo la policía porque los agitadores éramos nosotros. Nadie detuvo a esos tíos que le habían agredido, a un joven que vino por detrás y quiso darnos por la espalda. Desapareció mi bandera, yo creo que en manos de la policía, pero no la he entregado, ni estoy dispuesto a que nadie de la izquierda, nadie, entregue la idea de España. No estoy dispuesto y si todos ceden, enmascarando en la brillantez de mi amigo Savater tan admirado de un discurso bonito lo que es esencialmente falso, yo diré que no, y no seré el niño, seré niño… pero no seré el niño que dice que el rey está desnudo…. Gracias. Público: - Yo, apoyándome un poco en la pregunta que ha hecho aquí mi compañero de detrás mío, sobre cómo defendernos o qué postura hay que tomar, la Constitución, yo le diría, le contestaría también si me permitís a esa pregunta. Yo he oído hace mucho tiempo algo que me parece sustancial para defender una cosa y el que mejor, creo yo, está en condiciones de defender algo, es el que ha luchado por conseguirla. Y la generación nuestra, la mía, la de muchos miles, es de esa generación que hemos dejado los mejores años por conseguir la Constitución y el Estatuto, por lo tanto es obvio que esas generaciones están dispuestas, todavía, a defender lo que nos costó… me paro ahí. Y ahora yo, ya sin hacer, ni marcar, ni buscar culpables, ni buscar enfrentamientos entre partidos, la pregunta que me hago. He escuchado con atención y no cabe duda que todo lo que se ha hablado desde la mesa lo subrayo de arriba abajo, pero el problema que yo diría: y ¿ahora qué?… Yo, defensor de esa constitución y del poder que le hemos dado al Parlamento, al primer Parlamento que ha conocido mi generación, digo que a veces es más lamentable, los hechos que estamos comentando y el peligro de esos hechos, que a veces ver los debates del Parlamento, y yo termino diciendo una cuestión el problema no hay que darle a nadie la complacencia de decir, “pero bueno es que la constitución, el estatuto no se puede cambiar”. Y hombre, no hay que decirles no, porque está bien, bueno, alguno puede decir que no está tan bien y está en su propio derecho, pero a continuación hay que decirles que una constitución y unos estatutos hay que hacerlos, como mínimo, con el consenso que la transición trajo lo que hoy tenemos, y esa es la defensa. Savater: - Bueno, yo contestando un poco a lo que habías dicho tú: No tiene nada absolutamente que ver con ceder la idea de España desde la izquierda o desde la derecha, eso no tiene nada absolutamente que ver. La idea de España no me interesa, sencillamente, no me interesa la idea. Me interesan los ciudadanos, me interesan los valores, me interesan las leyes, me interesan las libertades. La idea de España me la sopla, así de claro. Ya sé que hay muchos a los que no les parece bien, yo siempre hablo claro. A mí me la suda. Entonces, lo que estoy defendiendo son leyes y valores desde la izquierda. Tú dices, y a mí me pareció muy bien, la bandera esa que tu decías, me parece perfecto, porque tu querías decir que efectivamente había símbolos a lo largo de la historia y de la geografía que pueden unir, y eso me parece totalmente legitimo. Te tropezaste con quien te tropezaste. Pero eso que tú hacías me parece perfecto. Y me parece perfecto el hecho de que la historia de España nos puede unir, porque es la historia de la búsqueda de las libertades. No la idea, que eso es una cosa para fanáticos, para semicuras y para cosas así... ¡no! La idea histórica, el devenir histórico, la lucha por las libertades, eso sí, eso es una cosa importante. Hay una cosa en la que tienes razón: la izquierda lo ha ido abandonando, es decir, la izquierda abandonaba el sentido de la democracia. En este país ha habido muchos antifranquistas y pocos demócratas, y muchos de los que eran antifranquistas no eran demócratas. Lo que se abandonaba no era la idea de España, sino la idea de democracia, y la idea de los valores que pueden, de alguna forma, organizar realmente una convivencia en un Estado de Derecho, eso es lo que se iba abandonando, y lo que se ha abandonado muchas veces. Por eso en el momento en el que en el País Vasco nos encontramos frente a crímenes, y frente a la violencia principal, había gente que seleccionaba y decía “bueno, ¿a quién han matado? Ah! No! Éste es de derechas, éste es de izquierdas”. Todavía estaban en la situación del partidismo, no estaban en la situación de la democracia. A mí qué más me da. Yo quiero a todos los demócratas que existan. Yo quiero que existan personas que piensan diferente a mí. Por eso, el día que mataron a Gregorio Ordóñez, cuando nadie quería ir desde la izquierda a hablar en el acto por Gregorio Ordóñez, el único que fui, fui yo. Porque naturalmente fui allí porque pensaba lo contrario que Gregorio Ordóñez, y por eso iba, porque a mí me parece que los que piensan lo contrario a nosotros son los que mantienen nuestra cordura en la democracia. Y solamente los locos quieren que todo el mundo piense como ellos, los dementes, ésos son los únicos que quieren que piensen como ellos. Blanco: - Muy brevemente, una parte de lo que podría decir, lo ha dicho Fernando. Lo firmo al pie, y con esto queda claro. Fíjense, Manuel Murgía, que era el marido de la poetisa romántica Rosalía De Castro, que era un tipo que tenia una mala leche del carajo, era muy pequeñito, y esto parece ser que influía en esa historia, yo que soy bajito también, quizá... Manuel Murgia escribió una historia de Galicia fantástica en muchos volúmenes, y empezaba en el neolítico, cuando las aguas se retiraban. No hay solución. Si la cuestión está en la concepción identitaria, no hay solución. Es decir, yo conozco gente en Galicia, como en Cataluña, como en el País Vasco, que están tan absolutamente convencidos de que Cataluña, Galicia, el País Vasco, son una nación y tienen un derecho a la identidad, … Otros están convencidos de que es España. Este debate no tiene solución en ese territorio. No hay posibilidad de solventar ese debate en ese territorio. Yo creo que es más sencillo afirmar ésto que acaba de afirmar Fernando. Hemos estado, digamos para no exagerar la noticia, desde las cortes de Cádiz intentando construir lo que tenemos: un estado democrático, un Estado de Derecho que nos acoge a todos en nuestra diversidad y que nos garantiza a todos en nuestra manera distinta de pensar. Cuando digo la diversidad, no digo la diversidad territorial, no, la diversidad de cada uno de nosotros. Somos todos muy distintos, esto de que todos los gallegos piensan igual y todos los catalanes piensan igual, no hombre!... Pues al final, cada uno se define por su adscripción religiosa, o porque le gusta el rock, o porque le gusta el cine americano. Esta escoria, de que nos definimos por nuestro origen territorial, esto está muy bien para las tribus, pero para poco más. No hay solución, hemos tardado dos siglos en construir lo que tenemos, y yo creo que merece la pena conservarlo. Yo creo que este es el problema: ¿merece la pena volar esto, cuando hemos tardado tanto y hemos sufrido tanto en los procesos de desnacionalización y racionalización de los territorios? Pues ya que hemos conseguido esto, que es un buen acomodo, una buena forma de convivir juntos, dejémoslo estar, que no parece razonable cargarnos lo que tenemos, que nos ha ido bien, que por primera vez en doscientos años nos ha ido bien. Es la primera vez en la historia que hemos conseguido estar veinticinco años en democracia, sin mas muertos que los provocados por ETA. Por tanto, dejémoslo andar, yo creo que merece la pena conservar este Estado democrático y este Estado de Derecho. Evidentemente, lo decía la señora que viene de Cataluña, lo decía Arcadi, al final la convivencia en común es una trama de afectos. Si uno aprende una cosa con la edad, es que los afectos, o se trabajan, o se van. Pero también los que uno siente en la familia, uno no quiere a los hijos por generación espontánea, uno quiere a los hijos, sin duda alguna hay una cuestión biológica, pero si los hijos acaban tocándole a uno mucho las narices, uno acaba incluso enajenándose de sus hijos. Conozco incluso algún caso dramático de padres con hijos toxicómanos que acaban hasta el gorro de sus hijos. Esto es una trama de afectos que hay que trabajar, y sin duda alguna, (en esto no voy a meterme yo que quien mas sabe de esto es sin duda Fernando, que lleva mucho tiempo hablándonos de la educación), es una locura, es una irresponsabilidad, es una absoluta irresponsabilidad jugar con esas cosas. O hacemos discursos de cohesión, que en esos discursos de cohesión está el discurso educativo, o al final acabará ocurriendo que la gente no se siente en el mismo tiempo. Decía Arcadi que el mercado es una trama de afectos, y la fiscalidad, ¿porque razón la gente entiende que tiene que contribuir con sus impuestos a que vivan mejor los pobres de Cataluña, y sin embrago lo entienden peor con los pobres de Croacia? Porque hay una trama de afectos que se genera con el tiempo. Son muchos siglos viviendo juntos y hace que esa trama se consolide, pero insisto, esto no es gratis. Dos cosas más y termino. ¿Cómo hemos llegado hasta aquí? Yo llevo mucho tiempo, he tenido que, por razones profesionales, que no hacen al caso, que hacerlo recortando periódicos, recortando noticias de toda esta historia. Y es fácil, cuando uno ve la génesis, saber donde empieza: esto empieza en un momento determinado y como consecuencia de la competencia electoral, de manera muy clara, en Cataluña. Cuando Maragall, después de haber perdido las elecciones catalanas, anteriores a las ultimas elecciones, decide que quiere ganar y decide competir en el terreno del discurso identitario. Y esto empieza ahí, éste es en el momento en el que empieza. El problema vasco es otro problema distinto, que ha ido siempre por libre, que ha tenido siempre su propia dinámica. Esto empieza ahí, se ve perfectamente, no hay mas que reconstruirlo como un puzzle para saber que empieza ahí. Y la ultima cuestión que planteaba, y aprovecho la ocasión para mostrarle todo mi respeto y todo mi afecto al señor Tuero, que es una parte viva, una pieza viva de la historia de este país, de la historia democrática de España. ¿Y ahora qué? Yo creo que hay una cuestión fundamental que hemos de afirmar, lo hablaba antes con Rosa antes de venir: no se pueden cambiar las piezas constitucionales básicas del entramado del Estado sin el acuerdo de los dos grandes partidos, es una locura. Y el que hayamos aceptado como algo, esto descontado, que se puede cambiar la ordenación del territorio... El otro día decía el presidente “Mi modelo es el de la Constitución”, pero es que mire, el modelo de la Constitución, es el modelo de la Constitución y de los Estatutos, porque la Constitución no tiene modelo; el modelo de la Constitución, es el modelo de la Constitución y de los Estatutos. Por tanto, todo lo que sea cambiar este modelo, afecta al propio modelo constitucional, y esto no se puede cambiar sin el acuerdo de los dos grandes partidos. Yo creo que este debe de ser el punto de partida. No entro ahora, porque no me interesa en este momento, en quién tiene más responsabilidad en la situación actual. No históricamente, que insisto en que la génesis esta perfectamente clara, pero yo creo que el punto que puede unirnos a todos, lo decía antes Nicolás Redondo al empezar: No se puede cambiar sin el acuerdo de los dos grandes. La pregunta es ¿no hay que hacer esfuerzos por llegar a acuerdos con las minorías? Es evidente que sí, es evidente que el resultado del pacto constitucional ha sido el que ha sido porque en ese pacto entra también Convergència. Y es evidente que alguno de los problemas que hemos tenido tienen que ver con el hecho de que en ese pacto no entrase el PNV. Pero cambiarlo sin los dos grandes partidos es sencillamente una locura. Público: - Perdón, yo sólo quería decir que me ha emocionado todo mucho, pero hubo dos momentos especiales. Y uno fue cuando el señor Blanco dijo que el federalismo nunca había servido para desunir, sino para unir, y una que estudió historia contemporánea se sintió como acompañada en esa idea que siempre he defendido de que el federalismo ha servido siempre para unir, nunca para desencajar. Y otra cosa en que me sentí yo también como el señor Savater... en ese debate, yo también me sentí muy sola, y también pensé, bueno aparte de que estoy sola, también pensé “qué sola estoy”. Público: - Buenas tardes. Primero símplemente por extender un poco le diría humildemente al profesor Blanco que en días lluviosos como hoy, para elegir un ejemplo de cosa cómoda, no coja el descapotable. Decía usted que tiene un amigo, el de la urticaria, que le dice que nadie le pide por las calles la necesidad del cambio de Cataluña. Yo creo que lo de la urticaria de Paco Vázquez es muestra de lo listo que es, es decir, en vez de leerse las cien primeras paginas, ha leído tres, así no tiene que leerse más. Pero en cualquier caso, si le ve, dígale si alguien por la calle le ha pedido alguna vez inversiones en I+D. Y es una cosa que creo que todos sabemos que es fundamental para el progreso de los pueblos. Y no creo que a ningún político por la calle le pidan inversiones en I+D. O sea, que, cuando se dicen esas cosas, no juguemos. Y luego simplemente, yo estoy un poco, no sé, perplejo, últimamente, desde que ha salido el problema del estatuto de Cataluña, porque me encuentro que todo el mundo quiere a los catalanes, nunca los catalanes han sido queridos tanto como ahora, pero yo me encuentro con una perplejidad, y es que todo el mundo dice que nos ha ido muy bien el estado autonómico. Pero yo no veo prácticamente ningún autonomista a mi alrededor, es decir, es un problema terrible para los que sí lo somos o sí nos consideramos. Simplemente yo estoy preocupado porque veo y creo que las reacciones aquí hoy explican un poco eso. Simplemente quería leer 3 líneas, las leo en medio minuto: “la campaña contra el estatuto es feroz en algunos periódicos, han tomado el estribillo de decir que España entera protesta contra el estatuto y que vamos a desmembrar España. Si se limitaran a combatir el estatuto proponiendo otro mejor, estarían en su derecho y no habría más que oponer razones a razones. Pero lo que menos les importa es el estatuto, y lo que más, cazar al gobierno en un desfiladero y crear una situación imposible”. Esto, que lo podía haber escrito cualquiera hoy en un periódico, algún partidario del estatuto, lo escribió Manuel Azaña el 20 de Mayo de 1932, y a mí me aterra pensar que en 73 años no hayamos cambiado casi nada. Público: - Buenas tardes. A mi me parece, claro, aquí se ha hablado de estar solo, de quedarse en perplejidad, no? Hay ciudadanos que sienten perplejidad. Creo que es una tentación que tenemos que superar, tenemos que superar la perplejidad y decir no a la equidistancia, porque nos estamos jugando el marco de convivencia constitucional que ha garantizado una España democrática, razonablemente libre y razonablemente propia. No estamos jugando... Debemos razonar el no al estatuto. Yo por formación profesional y por afición, vivo en Cataluña, soy ciudadano de Cataluña, me lo he tenido que leer y estudiar profundamente, desde hace meses las diversas propuestas y luego el definitivo. Me parece que es fundamental saber que hay unos responsables de esta situación. No podemos quedarnos con que estamos perplejos y con que nos sentimos equidistantes, un poco asustados y cohibidos. Y tenemos que mirar las cosas de frente. Mirar de frente significa saber que hay dos responsables, uno está en Cataluña y otro está en Madrid, yo no se los voy a decir porque lo saben ustedes tan bien como yo. No hagamos masoquismo colectivo. Pienso también que debemos razonar el “no”, indudablemente estudiando, razonándolo, pero también evitando la equidistancia. Tenemos que apoyar y reconocer a las fuerzas políticas que razonan el “no”, porque por supuesto no podemos quedarnos... aquí da igual unos que otros. Y también, qué duda cabe, tenemos que animar y ayudar a otras fuerzas políticas, que si no de forma compacta, pero sí de forma individual expresan dudas razonables, tienen a veces posturas tibias, pero que con nuestro apoyo, nuestro estímulo y nuestra esfuerzo para que sean más consecuentes, se pueden colocar abiertamente en el terreno de la defensa de la Constitución. Si no lo hacemos así, habremos caído en un atentismo éticamente doloroso, políticamente no comprometido, y como ciudadanos bastante estéril. Muchas gracias. Público: - Hola, soy breve. Yo lo primero que quería decir es que siento muchísimo que el señor Fernando Savater no haya podido expresarse libremente. Por un minuto me ha parecido que estábamos en el País Vasco. Yo estoy al lado del País Vasco, y aunque no estoy de acuerdo con él, porque a mí no me la suda España, ni me la suda el País Vasco, quiero decir que, mi pregunta es a los dirigentes de la izquierda española y a los izquierdistas sin partido, que están aquí muchos, ¿hasta qué punto están ustedes dispuestos a tolerar el sectarismo de su propio partido, porque es verdad, y la complicidad con los nacionalistas? ¿hasta qué punto? Nada más, si piensan organizarse, si piensan en hacer algo en contra ... porque yo ya no sé qué votar. Público: - En primer lugar quería pedir disculpas, porque seguramente vaya a hacer la pregunta más simple y menos técnica de la tarde, pero la verdad es que como estudiante todavía creo que no doy para mucho más. Y quería dirigirme principalmente al profesor Savater, que yo a usted le he seguido mucho tiempo, y hasta hace dos años estaba de acuerdo con usted prácticamente en el 90% de las cosas que escribía, pero de dos años para acá, la verdad es que me tiene bastante desorientada y más bien está cambiando hacia el contrario el porcentaje de acuerdo-desacuerdo que tengo con usted. Por ejemplo, con las declaraciones que ha hecho sobre la manifestación del sábado y con lo que ha dicho hace un ratillo sobre si se debería o no se debería debatir el texto en el parlamento. Yo creo que el Congreso de los diputados y nuestros señores diputados tienen demasiadas cosas que solucionar, demasiadas leyes que redactar para solventar los problemas que hoy en día tenemos en España. Y yo creo que sí, que hay que debatir, que hay que hacer enmiendas, pero hay que enmendar textos que tengan una base legal. Hay que enmendar textos cuya base sea utilizable, y yo creo que el texto de Cataluña de utilizable, más bien poco, en todo caso hay que reciclar el papel en el que se ha escrito. Y luego quería aprovechar que está usted, y que está Nicolás Redondo Terreros para cambiar un poco de tema, y comentar que yo estuve el sábado pasado viendo el documental que ha salido la semana pasada “Trece entre mil”, y la verdad es que estoy bastante escandalizada, porque en varias tertulias de radio de ayer, domingo, lo tachaban de planfetillo, de video informativo y alababan un documental que gracias a Dios creo que esta bastante olvidado, “La pelota vasca”, y yo quería que me diesen su opinión, porque yo creo que desgraciadamente, el documental “Trece entre mil” relata verdaderamente lo que es la realidad del País Vasco, y me preocupa bastante que en tantas tertulias se haya criticado tanto esto, y se alabe “La pelota vasca”, que quiero recordar que una vez visto el montaje final, varios de los protagonistas, entre ellos Gotzone Mora, expresaron su repulsa. Gracias. Savater: - Te contesto en un minutito. Si has compartido lo que yo pienso hasta hace dos años, me has sido más fiel que ninguna otra mujer en mi vida, de modo que, vamos, te perdono absolutamente que ya no pienses como yo. Bueno yo, lo normal digamos, es suscitar reflexiones en el terreno intelectual. La unanimidad es irrelevante. Es decir, el hecho de que todo el mundo se ponga de acuerdo, o que todo el mundo se dé la razón como los locos, eso no tiene interés. La gracia está en que uno, sobretodo, en que uno sea capaz de argumentar lo que sea, es decir, que uno argumente a favor o en contra de las cosas, y si hay argumentos, a veces convencen y a veces no convencen. Lo importante es que tú, esos argumentos los sabes escuchar. ¿No te han convencido? Pues no te han convencido, pero los argumentos los vas a escuchar. Es decir, lo que nunca me habrás oído son opiniones sin argumentar, eso es lo que nunca he hecho. Nunca pretendo que nadie me dé la razón porque le caigo bien, o porque le caigo tal o porque piensa que... Yo lo único que quiero es que acepte los argumentos, por eso siempre me molestaba muchísimo, me ha molestado mucho, esa gente que se te acerca con una bandera española y te dice “ valiente, cojones...” Yo, el órgano con el que trabajo es el cerebro, pues entonces me interesa que me den la razón, si es que la tengo, y si no la tengo que me digan los argumentos por los cuales no tengo razón. Pero lo demás es irrelevante... Entonces, haces muy bien, bueno, pues yo comparto ciertas cosas, otras no. Como habrás visto, sean unas opiniones u otras, bueno, a veces quizá, puede ser que una opinión a bote pronto, en micrófono, etc, pues tú digas “no me gusta” y me parece bien; lo que me parece mal es que no te dé tiempo a argumentar, porque si no se va con el micrófono corriendo, porque sólo quería que le dijese si sí o si no, y no te deja argumentar. Pero en general creo que todas las opiniones se pueden argumentar, de modo que yo, bueno, ya te digo... Lo único que te pediría no es que compartas las opiniones, sino que de alguna manera sigas leyendo o escuchando los argumentos, aunque luego no te convenzan. Mientras sigas escuchando los argumentos, sigues estando de mi lado aunque no me des la razón. El problema es cuando ya los argumentos no te interesen. Y eso es el problema, y el momento en que ya nos habremos separado para siempre. Bueno, lo que dices del documental de Iñaki Arteta es muy cierto. Es verdad, primero, el documental de Iñaki Arteta es sumamente interesante porque además habla de la época en que nadie se preocupaba de esas cosas. Después las víctimas se han convertido, digamos, desgraciadamente para ellos, pero afortunadamente para la sociedad, en algo relevante, y en aquélla época en cambio nada. Entonces él coge los momentos, la época más negra digamos, de la historia. Pero de todas formas, incluso los que hoy aplauden mucho a Iñaki Arteta y dicen que es estupendo y tal y cual, en cambio no se preocuparon nada del primer documental que hizo Arteta, o sea, es decir, Iñaki hizo otro documental “Voces sin libertad”, él hizo ese documental que luego fue premiado en EEUU, etc, y la recompensa, digamos, que obtuvo en el País Vasco fue que perdió su trabajo en la Diputación de Bilbao, y no precisamente por culpa de Batasuna. De modo que bueno, eso, algunos lo dijimos y repetimos en la prensa, etc, etc, Nadie hizo caso, todo el mundo estaba hablando precisamente de Médem, de lo que había sufrido y de que se habían metido con él, se firmaban cartas de apoyo, diciendo “pobre hombre, lo que esta sufriendo este hombre”. Muy bien, este señor sufrirá, pero el otro también sufre, eso no interesaba nada, o sea, quiere decir, que ahora los mismos o muchos de los mismos que ahora están diciendo que esto es una cosa que uno no se puede perder, el documental de Iñaki Arteta, y es verdad que uno no se lo puede perder, pero esos mismos, en aquel otro momento no les interesaba, el otro documental que hizo. Por no hablar de otro documental que hizo José Antonio Zorrilla, que se llama “Los justos”, que es el ultimo en el que sale nuestro compañero Joseba Pagaza, hablando de la Ertzantza, y cosas muy sugestivas... Ese no hubo forma de venderlo a una televisión, de aceptarlo nadie, pero en la época de Aznar, y en la época de tal y la televisión española ... Nadie quiso saber nada de ese documental prácticamente. Luego al final fue a caer a la antigua Vía Digital, en una hora tal, y de pago. Pero lo que te quiero decir es que, efectivamente, no solamente yo creo que el documental de Iñaki Arteta es importante, sino que también es importante que lo que se ha tardado, digamos realmente en hacer caso incluso de esos testimonios... hombre, compararlo por supuesto con el documental de Médem, bueno, es injusto porque el de Médem era otra cosa, otro planteamiento, es totalmente diferente. Esto es coger y hablar de lo que no se ha querido hablar durante tantos años. Yo creo que efectivamente el documental de Arteta es muy impresionante, y bueno, debería verlo todo el mundo y antes de nada empezar por los del País Vasco. Redondo: - Hablando un poco, porque también me has preguntado a mi, voy a dar un dato para que veamos cómo habiendo mejorado mucho, no hemos mejorado suficientemente para estar contentos. Parte de la financiación de la película de Iñaki Arteta, que ha ido puerta por puerta pidiendo para poder hacer la película, se la hemos tenido que dar haciendo un gran esfuerzo la Fundación para la Libertad. Es angustioso ver a una persona como Iñaki Arteta, él, de verdad Fernando, sí que está solo. Éste sí que está solo, y no retóricamente. Este hombre sí que está en una situación, como muchos otros en el País Vasco, de absoluta soledad. Todavía esta mañana comiendo con otros amigos del País Vasco, les pasaba el recado que me pasaba ayer a mí Iñaki Arteta: “por favor, id a ver la película en San Sebastián, que si no vais se puede retirar”. Claro, es que es verdad que hemos mejorado, desde luego la colaboración de todo el resto de España, pero hemos hecho mucho esfuerzo en el País Vasco, muchos ciudadanos vascos para mejorar. Ahora, la situación en la que estamos todavía es esa, una persona como Iñaki Arteta que le dan un premio con aquella película, y de la Diputación foral le echan. Y la segunda película, que también ha sido premiada... pues el hombre, Arteta, tiene que buscarse la financiación como sea, poniendo antenas por ahí, y luego pues ayudándole los que podemos ayudarle, la Fundación, pues gracias a financiaciones que tenemos por ahí podemos ayudarle y le hemos ayudado todo lo que hemos podido, esa es la verdadera situación. Por eso, a mí, me llevaban los demonios cuando veía a la gente solidarizarse con el otro director, y dejaban aparte a un personaje que estaba poniendo no sólo valor, como dice, sino porque también ha introducido mucha sensibilidad en las dos películas que ha hecho, no sólo valor, que en eso estoy totalmente de acuerdo con Fernando. Cuando dicen ¿qué valor tienen ustedes? Me molesta muchísimo. Como no hemos ganado tenemos mucho valor. Pero parece que no hemos conseguido ganar por falta de inteligencia. Pero en cualquier caso, sí quería remarcar esto para que se sepa: que no es a mejor. Tal vez por eso nosotros no tenemos el problema que tienen otros, porque sabemos lo que es, lo importante que es la libertad, y cómo esa libertad, los derechos civiles, se han relacionado indisolublemente con la idea de la España del 78. Es que ya no hay separación gracias al trabajo que se ha hecho. Ahora no se puede hablar de España sin libertad, no. España es libertad ahora, hemos conseguido eso por primera vez desde la transición, cediendo todos, hemos conseguido por primera vez que no estén fuera exiliados, o en la cárcel, por el hecho de pensar diferente. Es un patrimonio de todos los ciudadanos españoles. Yo defiendo a España, entre otras cosas, porque esa libertad, en este país, sólo se puede vivir en el ámbito de España. En el ámbito del País Vasco o de Cataluña, estaríamos hablando de súbditos para un proyecto nacionalista, no de ciudadanos. Por eso no se tiene por qué dividir. Claro, yo por eso entiendo de ciudadanía y hablaba de ciudadanos y no de súbditos. Es que España, cuantos más duelos con gente de la derecha, de la izquierda, que supieron entender al otro, que gastaron energías en las razones, y en entender las razones del otro, lograron después de esos doscientos años, relacionar la idea de nuestro país, con la idea de la libertad, ya no hay discusión sobre eso. España está indisolublemente unida a la libertad. Por eso cuando defendemos a España, defendemos la libertad. Decía … ¿por qué muchos de izquierda estamos en contra? Y luego, un segundillo quiero terminar, pues yo estoy en contra de ese estatuto, que ha venido de Cataluña porque yo defiendo la libertad. Y ese estatuto reduce la libertad de los ciudadanos catalanes y de los ciudadanos del resto de España. Yo estoy en contra de ese estatuto porque defiendo la igualdad, y ese estatuto se basa en el privilegio político. Yo estoy en contra de ese estatuto porque defiendo la solidaridad, y ese estatuto esta buscando, o se basa, en un egoísmo extraordinario de los políticos catalanes. Claro, si defiendo la libertad, si defiendo la igualdad, si defiendo la solidaridad, y estoy en contra de la falta de libertad, en contra del privilegio y en contra del egoísmo, pues me tengo que poner inevitablemente en contra de ese estatuto de Cataluña. No por otro motivo, por ese motivo, y porque además estoy convencido que en Cataluña no puede haber ciudadanos, en este momento no va a poder, se separaría, sería una nación distinta, con un solo estado, y ahí no habría ciudadanos, ahí habría buenos y malos catalanes, no ciudadanos. Yo no quiero ni buenos ni malos españoles, quiero ciudadanos españoles que respeten la ley, y que defiendan la ley, y eso es lo que hemos... por eso podemos vivir, porque hemos conseguido un mínimo denominador común, en el que pensando lo que pensemos sobre nuestro propio país, la mayoría estamos de acuerdo en caminar en una dirección determinada. Por eso defiendo la España constitucional, por eso defiendo España, la España constitucional, y por eso me opongo claro está, a ese estatuto de Cataluña: porque no defiendo lo identitario. Yo cuando veo a un compañero de mi partido hacer ese esfuerzo por defender lo identitario, me agobia. Pero me agobia también que se les combata desde otras identidades. Si es que lo hemos logrado, si es que no nos damos cuenta muchas veces, que lo hemos logrado. Por eso no mencionaba España, porque yo estoy muy seguro de mi país, entonces no he tenido necesidad de mencionar en este foro a España, porque lo he dado por supuesto, que todo el mundo entendía que yo estaba hablando de mi país, que es España. Muchas gracias. Bueno, había una pregunta por ahí... la última ya... Público: - Bueno, es solamente alertarle un dato al señor Espada acerca de su investigación semántica. Cuando ya hace bastantes años, el muñidor se preguntó qué significaba eso de nación, pues no lo tenia muy claro, y después de delegar investigaciones en sesudos intelectuales, llegó a la conclusión, por otro lado no me extraña, de que el origen es “natio”, es decir, "donde se nace". Claro que eso sirve igual para Moyerusa, que para Donostia. De ahí la necesidad de crear una nación, de construir una realidad nacional, que no es ni siquiera Cataluña, son los paisos catalanes, es decir, es una construcción ex-novo absoluta. El muñidor... Redondo: - El muñidor, tiene largo espectro... Ya lo siento. Haremos otra reunión en otro momento, que la gente esta levantada. Muchas gracias y hasta la próxima. Fundación para la Libertad, 15/11/2005